21:10 

Странное

Аника Лель
Маска
Четырехлетний Аларм умеет: прибираться дома, разжигать печь, ловить рыбу и эту же рыбу готовить интересно, у ловчих постоянный понос или в доме имеется запас активированного угля?. Причем обговаривается, что мальчик самостоятельный, матери нет, отец и остальные ловчие вечно в работе, и вообще как-то уж очень быстро ребенок набрался опыта. Пятилетний Аларм учится стрелять из лука и почти сразу становится чуть ли не самым искусным охотником. И у него хватает сил подняться по корню над Бездонной расщелиной.

Четырехлетнюю Корину мать пытается заставить убираться и стирать, готовить ужин. В пятилетнем возрасте ее вовсю учат распознавать травы и грибы. Плюс, по Сухинову, пятилетние девочки вовсю наряжаются, сплетничают, завидуют красоте друг друга и кокетничают с мальчиками.

А я в четыре года наливала воду в сахарницу и думала, что делаю варенье, и могла убрать игрушки за сестрой. И в пять тоже. Доктор, что со мной не так?:lol:

URL
Комментарии
2017-04-29 в 22:37 

Tael
Ты была счастливым ребенком))) Вспоминаю детский труд 19-го - начала 20-го веков и аж потряхивает: работали с трех лет!

2017-04-29 в 22:43 

СТРИЖ___
Лети легко, как птичье пёрышко, лети домой!.. Лети домой!.. (с)
Аларм - ну просто дядя Фёдор-дубль два ))
Насчёт Корины мне верится больше. Заставить целиком убрать дом или приготовить ужин - конечно, для пятилетнего ребёнка нереально, но принять посильное участие - почему нет. А распознавать грибы и ягоды - ничуть не хуже, чем в том же возрасте отдать в музыкальную школу и распознавать нотки и буковки. Насчёт платьев и кокетничания - тоже допустимо в определённых размерах и на определённом уровне понимания. Так что тут, мне кажется, Сухинов просто очень, очень сильно преувеличил.
Я в пять лет уже умела завидовать чужим платьям )

2017-04-29 в 23:24 

Йеннифэр_Миледи
Дух Шервуда, живущий в Сторибруке. Пойдем со мной. Ты пожалеешь, но тебе понравится (с)
Плюс, по Сухинову, пятилетние девочки вовсю наряжаются, сплетничают, завидуют красоте друг друга и кокетничают с мальчиками.

Он предвидел ускоренное развитие младшего поколения :D

2017-04-30 в 01:51 

Апрельский тролль
Доктор, что со мной не так?
Это не с тобой не так, это Сухинов сказочник.

2017-04-30 в 10:38 

dumalkaS
Человеку важно знать свой дом. Весь свой дом, а не один свой угол.
Я просто подпишусь под первым комментарием)
А что касается представлений о красоте, то тут у детей свои понятия... Красивый -- это в самом красивом платье чаще всего. Причём красота может измеряться в количестве бантиков, рюшечек и щветочков...

2017-04-30 в 18:18 

Аника Лель
Маска
Вспоминаю детский труд 19-го - начала 20-го веков и аж потряхивает: работали с трех лет!
Ну, детям прошлых веков только посочувствовать, конечно... С другой стороны, к труду, насколько я понимаю, приучали своим примером. То есть дети видели (и не однократно), как работают родители и повторяли их действия. У Сухинова этого нет... Вот как в случае с Кориной — может где-то за кадром процесс обучения шел, но то, что представляется читателю, выглядит так:
- Сделай это и это.
- Не хочу.
- Так может это сделаешь?
- Еще чего!
Я придираюсь, угу, но мне не хватило логики.
А распознавать грибы и ягоды - ничуть не хуже, чем в том же возрасте отдать в музыкальную школу и распознавать нотки и буковки.
Допустим. Только в музшколу ребенка приводят и приводят (иногда и против желания, и уж точно понимая, что с первого раза он может и не воспылать интересом). А что тут? Гона берет дочку на сбор трав один раз, Корине не нравится, то есть вроде запах-то оценила, но зачем рвать цветочки — не понимает, а тут еще и лягушка, ящерица, змея... Вроде ж логично попытаться еще раз, еще, замотивировать как-то, но неееет.
Насчёт платьев и кокетничания - тоже допустимо в определённых размерах и на определённом уровне понимания.
Насчет кокетничанья и платьев я, пожалуй, даже поверю... Если девочки замечают такое поведение за своими матерями, то логично, что они будут его повторять.
Только вот случай с Аларм все это не объясняет. Там только ржать и плакать, а еще почаще вспоминать, что Сухинов сказочник., причем во многих смыслах :lol:

URL
2017-04-30 в 21:33 

СТРИЖ___
Лети легко, как птичье пёрышко, лети домой!.. Лети домой!.. (с)
Гона берет дочку на сбор трав один раз, Корине не нравится, то есть вроде запах-то оценила, но зачем рвать цветочки — не понимает, а тут еще и лягушка, ящерица, змея... Вроде ж логично попытаться еще раз, еще, замотивировать как-то, но неееет.
Ну у меня впечатление, что ребёнком Корина росла очень избалованным, перед которым родители "на задних лапках" плясали (ребёнок поздний, давно желанный, единственный, так что это вполне возможно). Ах, деточка не хочет - значит, всё, второй попытки не делаем, и ситуация
- Сделай это и это.
- Не хочу.
- Так может это сделаешь?
- Еще чего!

повторяется бесконечно с разными действиями... Сначала исполняются все желания, на что только дитятко укажет пальчиком, а потом спохватились, что надо как-то и к труду приучать, а оказалось, уже поздно. В пять лет уже какие-то черты характера определённые вполне вырабатываются, и дитятко, привыкшее только командовать и повелевать покорными слугами-родителями, уже не может перестроиться.
Если девочки замечают такое поведение за своими матерями, то логично, что они будут его повторять.
Ну у меня скорее было, как сказала dumalkaS, Красивый -- это в самом красивом платье чаще всего. Причём красота может измеряться в количестве бантиков, рюшечек и щветочков... - предметом первой зависти было платье с кринолином и открытыми плечами, например )) Опять же, если родители рады дочку нарядить, то даже если мать сама не наряжается, девочка вполне способна будет сама осознать рано или поздно, что наряды не просто так, а ими можно хвастаться... И причёски, кстати, туда же, и заколки, и украшения.
Только вот случай с Аларм все это не объясняет.
Случай с Алармом загадочен, но может быть, тут Сухинов тоже просто преувеличил... По логике, что-то лишь в мизерных зачатках присутствовало, а наш сказочник это описал так, как будто оно полноценно развито.

2017-05-02 в 01:22 

v.vitt
all you need is law
По опыту наблюдений за младшими сестрами (11 и 7) и младшим братом (5) и немного собственного:

Четырехлетний Аларм умеет: прибираться дома, разжигать печь, ловить рыбу и эту же рыбу готовить
Кмк, в четыре года прибираться на уровне: "подмести пол, стереть пыль с невысоких предметов, разложить легкое малогабаритное барахло" нормально. Качество уборки будет так себе, но вряд ли ловчие, которые приходят домой поесть и поспать, сильно беспокоятся о чистоте). Сложнее выдрессировать приучить ребенка этим регулярно заниматься.
про готовку

В пятилетнем возрасте ее вовсю учат распознавать травы и грибы.
В пять большинство современных детей уже знает алфавит и цифры, некоторые уже читают, вряд ли распознавать травы и грибы сложнее.
Пятилетка, у которой мама увлекается комнатными растениями, узнает и запоминает о них очень много)) Маме для этого вообще ничего не надо делать, просто заниматься своими делами.

Плюс, по Сухинову, пятилетние девочки вовсю наряжаются, сплетничают, завидуют красоте друг друга и кокетничают с мальчиками.
В предпоследней (5-6 лет) группе сада девочки точно сплетничают и наряжаются, и мальчики тоже.
У маленьких девочек часто бывает не зависть, а скорее восхищение какими-то красивыми чертами подруг и взрослых, особенно длинными локонами а яркие платья с блестками - сразу вин, +1000 к красоте)) Именно зависть, имхо, появляется с первым выходом к сверстникам, если родители девочки идиоты недостаточно говорили ей, что она красивая. Ребенок, который с детства твердо знает, что он красивый, потом к своей и чужой внешности относится очень адекватно.

Вроде ж логично попытаться еще раз, еще, замотивировать как-то, но неееет.
В декалогии у родителей Корины к дочери вообще очень странное отношение :gigi:

2017-05-03 в 15:41 

Аника Лель
Маска
СТРИЖ___, v.vitt, прошу прощения, что не отвечала. Какой-то странный глюк дайри О.о
Ну у меня впечатление, что ребёнком Корина росла очень избалованным, перед которым родители "на задних лапках" плясали (ребёнок поздний, давно желанный, единственный, так что это вполне возможно). Ах, деточка не хочет - значит, всё, второй попытки не делаем,
Я, пожалуй, согласна, но из текста этого не видно (там больше недовольство ленью дочки виднеется). А хотелось бы :) Понимаю, что предназначено для детей, и детям обоснования не требуются, и данный автором ярлык "ленивая девочка" означает, что девочка действительно ленивая и нефиг с этим спорить. Просто меня вынесло с описания детства Аларма и я уже во всем ищу подвох.

Про красоту... для меня странно, потому что меня этот период почему-то обошел. То есть платьишки были, прически и заколочки тоже, но то, что платья и заколочки бывают красивее, а бывают совсем некрасивыми, до меня дошло годам к 8. У Сухинова-то всё это сплетничанье еще и с двойным дном: то есть девочки хотят с Кориной дружить, в душе хотят, но для вида с подругами ее всячески осуждают за полноту/худобу, рост, цвет глаз и волос. А маленькие дети обыкновенно более искренние...

Сестра в 4,5 полностью сама готовила себе кашу, попросила только придвинуть ей табуретку, т.к. она не доставала. Ее никто специально не учил, увидела, как готовлю я, заинтересовалась и решила попробовать). Несложные бутерброды, какао, разогрев и сервировка еды на себя и брата - тоже умеет сама или с минимальной помощью.
Но рыбу, рыбу!.. Учитывая тот факт, что заводы рудокопов, построенные в ГС (в тот период когда рудокопы ненадолго туда перебирались), своим дымом травили животных и растения, то как же эти же заводы существуют в замкнутой Пещере, где в любом случае намного меньше свежего воздуха? И точно ли живущую в Пещере рыбу можно есть и уж тем более стоит ли доверять ее приготовление четырехлетнему карапузу?)) Так то, да, дети бывают самостоятельными (меня раньше постоянно попрекали, что вот такой-то ребенок такой-то знакомой уже то-то умеет, а ты...), но все же имеет разумные границы. А тут всем перебарщиванием перебарщивание.

URL
2017-05-03 в 16:45 

СТРИЖ___
Лети легко, как птичье пёрышко, лети домой!.. Лети домой!.. (с)
Просто меня вынесло с описания детства Аларма и я уже во всем ищу подвох.
А меня не выносило... Может, не обратила внимания, а может, тот же ярлык сказки: автор сказал, значит, так и есть, и нечего спорить. Это уже много позже пришло желание покритиковать и разобраться, насколько оно могло быть на самом деле )

Учитывая тот факт, что заводы рудокопов, построенные в ГС (в тот период когда рудокопы ненадолго туда перебирались), своим дымом травили животных и растения, то как же эти же заводы существуют в замкнутой Пещере, где в любом случае намного меньше свежего воздуха?
Действительно, интересный вопрос... Так, пожалуй, и задумаешься над тем, насколько там вообще люди жить могли, не то что животные или растения. Вентиляции в Пещере недостаточно? Естественной или на худой конец искусственной?

то есть девочки хотят с Кориной дружить, в душе хотят, но для вида с подругами ее всячески осуждают за полноту/худобу, рост, цвет глаз и волос. А маленькие дети обыкновенно более искренние...
Маленькие дети иногда бывают искренними "одномоментно". То есть по типу "сейчас я с тобой хочу дружить, а через пять минут я передумала и пошла тебя осуждать". Особенно если есть влияние другой, более авторитетной подруги, которая говорит, а все поддакивают. Чтобы угодить одной, приходится осуждать вместе с ней другую, и делаешь это вполне искренне - на тот момент. А на следующий день снова встречаешь обсуждаемую, и снова так же искренне ей радуешься и хочешь с ней дружить. Я через это прошла )

2017-05-03 в 18:53 

v.vitt
all you need is law
Аника Лель, И точно ли живущую в Пещере рыбу можно есть
Если ничего другого у них не было. Как вариант, Аларм мог ловить рыбу днем, а кто-то из взрослых ее вечером чистил и разделывал, и Аларм ее на следующий день жарил и ловил новую. В то, что он сам резал рыбу, не верю, у четырехлетнего моторика не на том уровне.

то, что платья и заколочки бывают красивее, а бывают совсем некрасивыми, до меня дошло годам к 8
Я в пять подбирала колготки к платью и объясняла родителям, почему зеленые к красному не подходят, а нужны именно белые, и аргументировала сочетаниями цветов клеточек на подоле) читать дальше За сестрами тоже замечала подобное.

У Сухинова-то всё это сплетничанье еще и с двойным дном: то есть девочки хотят с Кориной дружить, в душе хотят, но для вида с подругами ее всячески осуждают за полноту/худобу, рост, цвет глаз и волос
Могли родителей копировать: полная/худая мама ругает соседку, а дочка запоминает, как надо осуждать людей)

с двойным дном
Девочки обижались на отсутствие внимания, это, кмк, появляется рано, в пять точно бывает. Ни одно из определений не соответствовало реальности, они просто повторяли обидные с их т.з. слова.

из текста этого не видно (там больше недовольство ленью дочки виднеется)
В тексте отношение родителей к Корине очень странное. Когда перечитывала, рука от лица не отлипала.

2017-05-08 в 18:26 

Аника Лель
Маска
СТРИЖ___, Так, пожалуй, и задумаешься над тем, насколько там вообще люди жить могли, не то что животные или растения. Вентиляции в Пещере недостаточно? Естественной или на худой конец искусственной?
Я никаких указаний на это не нашла в тексте. Что есть два выхода на поверхность и один выход в царство Пакира — угу, сказано, а про вентиляцию... :nope: А не, еще сказано, что в Пещере ветра нет. Зачем, мол, такие подробности в сказке?:lol:
То есть по типу "сейчас я с тобой хочу дружить, а через пять минут я передумала и пошла тебя осуждать"
Я не спорю, что такое возможно, и таких людей знала в детстве) Но если подавляющее число юного населения ГС (ну или хотя бы одной-единственной деревни) именно такого сорта... Ну упс, это печально. А если прибавить к этому то, что говорит v.vitt "Могли родителей копировать: полная/худая мама ругает соседку, а дочка запоминает, как надо осуждать людей", то в целом тамошнее общество уважения и восхищения не внушает. Опять же, понятно, что всех под одну гребенку некрасиво, но и примеров иного поведения в тексте не имеется.

v.vitt, Как вариант, Аларм мог ловить рыбу днем, а кто-то из взрослых ее вечером чистил и разделывал
Да, могло быть и так. Могло быть и так, что он вовсе и не был таким искусным стрелком, просто его взрослые заваливали. Просто из текста Аларм предстает сначала невероятным умником-разумником, расчудесным и расталантливым, а потом внезапно большой неумехой. Страаано.
В тексте отношение родителей к Корине очень странное.
Наоборот оно тоже действует. Вообще какие-то подозрительные взаимоотношения в этой Волшебной стране:-D

URL
2017-05-08 в 21:10 

v.vitt
all you need is law
Аника Лель, он вовсе и не был таким искусным стрелком, просто его взрослые заваливали. Просто из текста Аларм предстает сначала невероятным умником-разумником, расчудесным и расталантливым, а потом внезапно большой неумехой
Емнип, эпизод СВВ, в котором описывается детство Аларма, как бы является его рассказом-воспоминанием (сказку совсем не помню, может, там по-другому), а не более объективными словами автора.

Наоборот оно тоже действует.
Кстати да, отношение Корины к родителям отчетливо подростковое, для пяти-семи лет анриал.

2017-05-08 в 22:59 

СТРИЖ___
Лети легко, как птичье пёрышко, лети домой!.. Лети домой!.. (с)
Аника Лель,
А не, еще сказано, что в Пещере ветра нет. Зачем, мол, такие подробности в сказке?
В Подземном царстве Пакира ветра нет, а в Пещере рудокопов у Волкова есть лёгкий ветерок: Раза два ребята катались на лодке под парусом. Легкий ветерок гнал суденышко по слегка взволнованному озеру (с) Семь Подземных королей.
Что ещё раз ставит Сухинова в невыгодное положение. Если уж в Пещере рудокопов ветер есть, то в Подземной стране, которая ещё больше, он тем более возможен. С другой стороны, я не знаю, возможен ли в принципе ветер в подземном замкнутом пространстве с точки зрения законов физики. С третьей стороны, Волкову я доверяю, и намного больше, чем Сухинову.

Просто из текста Аларм предстает сначала невероятным умником-разумником, расчудесным и расталантливым, а потом внезапно большой неумехой. Страаано.
Ага, и капризулей вдобавок. Да в маленькой сказке Сухинов его просто позорит, и довольно бредово. Поэтому я ей и не верю вообще ))) Ему нужна была морализаторская сказочка для малышей, но она не вяжется никак ни с образом Аларма, ни с основной декалогией.

2017-05-08 в 23:21 

Аника Лель
Маска
v.vitt, в сказке оно представляется не в пересказе, а описанием автора, которым предполагается верить))
СТРИЖ___, ветер в пещерах вполне может быть. Но даже если в Пещере он есть (а Сухинов как всегда), все равно необъяснимо, как в ГС заводы губили природу, а в Пещере это никому не мешает.
Ага, и капризулей вдобавок. Да в маленькой сказке Сухинов его просто позорит, и довольно бредово.
Мне, если честно, сказка именно за это и нравится. Во-первых, не люблю однозначно идеальных и не подающихся осуждению героев, а тут такой шикарный неидеальный мальчишка, из которого еще предстоит вырасти хорошему человеку. А во-вторых, и за мораль люблю. Есть такой хороший мотив в этой сказке: надо работать над собой. Останься Аларм прежним самоуверенным человечком с мыслью "Я крут, мне не надо учиться, и я это докажу", вышел бы из него Белый Рыцарь? Нет. Как и Корина, оставайся она ленивицей и не возьмись за голову, точно не стала бы королевой. Хороший урок для маленьких читателей.

URL
2017-05-08 в 23:40 

dumalkaS
Человеку важно знать свой дом. Весь свой дом, а не один свой угол.
Аника Лель, честно сказать, я больше люблю морализаторство более скрытое. Не напрямую говорит автор, а когда результат выходит из событий и после событий уже выводы... И больше самого героя, чем автора.

2017-05-09 в 14:16 

СТРИЖ___
Лети легко, как птичье пёрышко, лети домой!.. Лети домой!.. (с)
Аника Лель,
Останься Аларм прежним самоуверенным человечком с мыслью "Я крут, мне не надо учиться, и я это докажу", вышел бы из него Белый Рыцарь? Нет.
Понимаешь, просто не верится в настолько неидеального Аларма. После суровой жизни в Пещере, будучи сыном охотника и вообще жутко взрослым и самостоятельным, а потом попав в незнакомое место, к незнакомым людям, он ведёт себя как избалованный барчук - это хочу, это не хочу. Если уж выбирать недостатки, то уж явно не капризы из-за каши ))
Он может быть своевольным, может не хотеть и не делать того, что ему непривычно, но в любом случае это должно облекаться в другую форму. Он мог быть неконтактным и недоверчивым ребёнком - молча насупился и сделал так, как сам решил. Но я скорее предположу, что он мог быть излишне жёстким, на грани с жестокостью, чем капризным - жизнь такая была.
И потом, вот в третьей книге декалогии, когда идёт рассказ о детстве Аларма, самоуверенности там никакой нет. Это уже привнесение в маленькой сказке. Мысль "я крут, мне не надо учиться" Аларму вообще не приклеишь, в любом возрасте, по-моему )) Просто это даже логически не вяжется с тем, что ему пришлось пережить в Пещере, и с первыми годами его жизни, и с тем, что он видел там. Он может подобное ("я лучше всех, уйдите со своими поучениями") периодически высказывать из вредности, но в уме он осознаёт обратное.
Получается, что между ранним детством в Пещере и началом войны с Пакиром вклинился какой-то совсем другой Аларм, с другим характером из ниоткуда.
И кстати, я тоже люблю более скрытое морализаторство, не прямыми словами автора )

все равно необъяснимо, как в ГС заводы губили природу, а в Пещере это никому не мешает.
Это большая загадка всей ВС )
Или опять же Сухинова - ведь это он решил, что в ГС из-за заводов ситуация хуже, чем когда они были в Пещере. Но ему, видимо, очень надо было рудокопов обратно вернуть, и уже под это подводились все возможные причины.

2017-05-10 в 22:06 

Аника Лель
Маска
dumalkaS, я больше люблю морализаторство более скрытое
Понимаю, но что есть, то есть :nope: Сам мотив-то хорош.
СТРИЖ___, я бы не сказала, что у нас тут два разных Аларма и вообще сильнейшие противоречия. Скорее так: есть разные эпизоды, их можно связать, можно не связывать, но они все ж таки не противоречат друг другу.
1) Описание детства Аларма. Что в декалогии, что в сказке описание довольно скудное. Мы узнаем, что он умеет делать, что он самостоятельный. Характер не описан его. Подробностей нет никаких. Можно допустить, что ловчие в нем души не чаяли, хвалили и восхищались всеми его поступками и вообще он был их всеобщей отрадой. Были ли у него какие-то капризы и прочее — неизвестно.
2) Появление во дворце Виллины. Ну, там все и так видно.
3) Достаточно много лет, прошедших до событий декалогии. За это время могло произойти многое, что стало Аларму уроком и заставило задуматься о своем поведении. А могло и не произойти. Про этот период мы все равно ничего не знаем.
4) Рассказ о детстве Аларма из текста декалогии: во-первых, он неотличим от сказки; во-вторых, повествует обо всем вплоть до момента знакомства с Виллиной и не продолжается после оного; в третьих, это все-таки подается как рассказ самого Аларма. И более чем логично, что Аларм не станет рассказывать новым знакомым (среди которых юная фея и королева), о том, как капризничал из-за каши и ворчал, что и так все умеет и не будет учиться.
Я не говорю, что все конкретно именно так и вообще единственно правильная версия :) Однако объяснить и связать сказку и декалогию в данном случае можно, если хочется.

URL
2017-05-11 в 13:37 

СТРИЖ___
Лети легко, как птичье пёрышко, лети домой!.. Лети домой!.. (с)
Аника Лель,
1) Описание детства Аларма. Что в декалогии, что в сказке описание довольно скудное. Мы узнаем, что он умеет делать, что он самостоятельный. Характер не описан его.
Не описан, но из поступков кое-какие выводы сделать можно. А также из жизненных обстоятельств: в Пещере, где мало того, что сами по себе жизненные условия трудные, да ещё и Тогнар гайки закручивает, особо не покапризничаешь, даже если ты сын королевского ловчего (да и непохоже, чтоб королевские ловчие жили так уж роскошно). К тому же у ловчих трудная и опасная работа. Если Аларм в пять лет уже учился стрелять из лука, то вряд ли это делалось ради того, чтобы развлечь мальчика, скорее всего, он уже более-менее должен был понимать - это вопрос не только физического развития, но и просто выживания, и порой не только собственного. Далее, ситуация с исчезновением отца и погоней за самим Алармом, ему приходится бежать, преодолевать огромные трудности с риском для жизни. Вряд ли после этого он будет задирать нос и говорить "я всё умею" - так мог бы сказать тот, кому всё даётся легко и без хлопот, и без опасностей, но не ребёнок, который еле-еле спасся от врагов. А попав наверх, он будет опять-таки стараться выжить, а вопрос выживания исключает капризы: или ты довольствуешься тем, что есть, и борешься за жизнь, или ты погибнешь.
А если с детства для того, чтобы выжить, приходится ранить и даже убивать, то жёсткость характера неудивительна. Возможна замкнутость, неконтактность, недоверчивость, самоволие и эгоизм, но если уж допускать капризы, то не в тот период, когда он только попал во дворец. Чуть позже - возможно: пятеро взрослых на одного ребёнка, никаких бытовых проблем, тишь да гладь, все добрые и любящие, вот тогда они могли со временем его несколько избаловать - когда Аларм привык и к ним, и к месту. До того же он мог, конечно, тихонько отставить в сторону нелюбимую/непривычную еду, вылезти из-за стола и убежать, но не качать права прямо перед взрослыми.
4) Рассказ о детстве Аларма из текста декалогии: во-первых, он неотличим от сказки; во-вторых, повествует обо всем вплоть до момента знакомства с Виллиной и не продолжается после оного; в третьих, это все-таки подается как рассказ самого Аларма.
В сказке подробностей больше, если я правильно помню ) Ненамного, но кое-какие фразы, уточнения и эпизоды имеются, которых в декалогии не было.
А если в сказке рассказ ведётся "от лица автора", а в декалогии ты предполагаешь "от лица Аларма", то в чём же будет разница, если текст неотличим? ))
Вот именно после знакомства с Виллиной характер словно бы резко меняется, чего никак нельзя было предположить, исходя из жизни ещё в Пещере. Характер мог поменяться, безусловно, но не сразу... Вот если бы Аларма растили как Корину - всё за него и для него делали, все желания исполняли, пылинки сдували, и никаких тебе опасных побегов и преследований, и вообще в жизни никаких проблем, тогда бы капризы в еде и утверждение "я сам всё умею" были бы объяснимы. Но такой стиль воспитания маловероятен даже до побега из Пещеры, Аларм слишком самостоятельный для этого.
Однако объяснить и связать сказку и декалогию в данном случае можно, если хочется.
Ну если хочется, так всё можно, канон Сухинова вообще как угодно можно на бантик завязать )) Просто порой очень сильно надо притягивать за уши одни детали к другим...

2017-05-12 в 19:21 

Аника Лель
Маска
СТРИЖ___, я не совсем понимаю, о чем мы спорим, если речь не о правильном/неправильном, а о том, что оно укладывается в чей-то фанон или не укладывается в фанон)
Смотри, есть голые факты, а есть домыслы и предположения, которые могут быть верными точно так же, как могут быть верными противоположные. У Аларма могло быть суровое детство, отношение как к равному, осознание всех тягостей и т.д.. А могло быть точно такое же суровое, но с холеньем и лелеяньем ловчих, которые любым его поступком восхищались, превозносили его и т.д. Мы не видим из текста было это или не было. Мы не знаем его отношение к охоте, к примеру, было ли в его понимании "убивать, чтобы выжить" или оно было как "убивать (зверей, в данном случае), чтобы было (еда/развлечение/король и папа так делают). Так же побег: Аларм мог его осознавать так, как ты предполагаешь, а мог "если с этим я справился, так что еще меня может напугать? Не буду я слушать этого Рохана и сам отправлюсь в Золотой лес, мне ж теперь все по плечу". К слову, люди-то разные, и даже выросшие в одинаковых условиях могут иметь совершенно разные характеры (к примеру, любая семья, где детей от двух и более, насколько разными могут вырасти дети? А ведь условия у них условно одинаковые).
Я не специалист по психологии, особенно детской (тут лучше у dumalkaS консультироваться), но лично мне кажется, что с определенными допущениями (которые не прописаны, но могли быть), образ из сказки и декалогии складывается, но это мое личное мнение, оно мне нравится, оно косвенно гладит мой фанон.
В сказке подробностей больше, если я правильно помню ) Ненамного, но кое-какие фразы, уточнения и эпизоды имеются, которых в декалогии не было.
Могу тебе скинуть файл со сравнением. В целом это "копировать-вставить" с исправлением частей предложений там, где автору захотелось. Серьезных изменений: история рудокопов (в сказке она упрощена); в разговоре Олдара и ловчих, за который их арестовывают, в сказке отсутствует упоминание про то, что в ГС они охотились на разумных зверей; в сказке есть эпизод со знакомством с Каррягой в Долине и вообще эпизод расширен и дополнен, в декалогии же упоминается, что, выбравшись в Желтую страну, Аларм некоторое время жил у леса, а попав в Долину, где познакомился с Пеняром и Кустаром, провел там еще два дня. Больше никаких важных изменений нет.
А если в сказке рассказ ведётся "от лица автора", а в декалогии ты предполагаешь "от лица Аларма", то в чём же будет разница, если текст неотличим? ))
А это не я предполагаю. Так автор подает, к нему вопросы.

URL
2017-05-13 в 19:01 

СТРИЖ___
Лети легко, как птичье пёрышко, лети домой!.. Лети домой!.. (с)
Аника Лель, а мы не спорим, мы сравниваем )
У Аларма могло быть суровое детство, отношение как к равному, осознание всех тягостей и т.д.. А могло быть точно такое же суровое, но с холеньем и лелеяньем ловчих,
Могло. Но всё же не настолько "холенье и лелеянье", как, допустим, с той же Кориной. Именно из-за самостоятельности Аларма - Корина-то ничему не хотела учиться, хотела только красоваться и бездельничать, а он таки учился. Может быть, тоже ради того, чтоб потом этим гордиться, но мне кажется, это маловероятно.

Мы не знаем его отношение к охоте, к примеру, было ли в его понимании "убивать, чтобы выжить" или оно было как "убивать (зверей, в данном случае), чтобы было (еда/развлечение/король и папа так делают).
Можно попытаться проанализировать... Попадая наверх, Аларм ловит рыбу и пытается поймать зайца (отпускает его с удивлением, когда тот заговорил). То есть для него охота - это естественны

2017-05-13 в 19:26 

СТРИЖ___
Лети легко, как птичье пёрышко, лети домой!.. Лети домой!.. (с)
Аника Лель, а мы не спорим, мы сравниваем ) Мне просто в самом деле интересно, на чём ещё можно обосновать версии в пользу того или другого мнения. Потому что фанон-то и тот и тот имеет право быть, но откуда-то же он должен был взяться )
Просто ещё, если встречаешь персонажа в чужом фике, то я предпочитаю понимать фанон автора фика, чтобы не судить "чужого Аларма" по меркам "своего", иначе может быть неприятно и мне и автору. На будущее, на всякий случай )

У Аларма могло быть суровое детство, отношение как к равному, осознание всех тягостей и т.д.. А могло быть точно такое же суровое, но с холеньем и лелеяньем ловчих,
Могло. Но всё же не настолько "холенье и лелеянье", как, допустим, с той же Кориной. Именно из-за самостоятельности Аларма - Корина-то ничему не хотела учиться, хотела только красоваться и бездельничать, а он таки учился хоть чему-то - охотиться, стрелять, готовить, хозяйничать в доме. Может быть, тоже ради того, чтоб потом этим гордиться, но мне кажется, если и так, то это не основная причина.

Мы не знаем его отношение к охоте, к примеру, было ли в его понимании "убивать, чтобы выжить" или оно было как "убивать (зверей, в данном случае), чтобы было (еда/развлечение/король и папа так делают).
Можно попытаться проанализировать... Попадая наверх, Аларм ловит рыбу и пытается поймать зайца (отпускает его с удивлением, когда тот заговорил). Из этого можно сделать вывод, что для него охота, рыбалка - это, во всяком случае, естественный способ добыть еду. Ещё в Пещере, если верить тому, что он стрелял в шестилапого, можно предположить, что он понимал необходимость - или он стреляет в зверя, или зверь нападает на человека. Он мог, конечно, по чьей-то указке стрелять, но этого нигде не сказано. Или мог стрелять потому, что стреляли другие, но в любом случае вряд ли он не понимал, что делает.
Скорее всего, было всё, тобой перечисленное: чтобы выжить, чтобы была еда, потому что король и папа так делают, так принято в его мире. Попав в Волшебную страну, он не знал, что здесь можно и по-другому.

Так же побег: Аларм мог его осознавать так, как ты предполагаешь, а мог "если с этим я справился, так что еще меня может напугать?
Хм... Вот мне кажется, если исходить из его заявления Виллине: "Я стану воином и когда-нибудь освобожу отца" (приблизительно), по-моему, если бы он считал, что уже всё умеет, то он бы сказал не так. Заявил бы что-нибудь вроде "вот пойду и сейчас же спасу отца". Но он решил сначала всё-таки вырасти )
И кстати, не стал спорить с Виллиной в ответ на её замечания, что Рохан и остальные будут его учить. Это было в декалогии, не помню, какова была реакция в сказке, но если такая же, дальнейшее его поведение этой реакции противоречит...

А это не я предполагаю. Так автор подает, к нему вопросы.
На мой взгляд, автор подаёт там и там одинаково, разница-то лишь в деталях ) Стиль декалогии более сдержанный, в сказке местами более "детский", но фокала персонажа не больше и не меньше.
Возможно, разное восприятие разных читателей, из-за того, что сказка - отдельное произведение, а в декалогии этому предшествует просьба остальных персонажей к Аларму рассказать, и подразумевается, что он слушателям рассказывает, а читателям это подаётся от третьего лица и более литературно.

Кстати, а ты в каком возрасте сказку читала? )

2017-05-13 в 19:39 

СТРИЖ___
Лети легко, как птичье пёрышко, лети домой!.. Лети домой!.. (с)
P.S. Если всё, что я говорю, несёт оттенок спора, приношу свои извинения - я не нарочно, мне просто понравилась эта тема, и захотелось порассуждать, имея собеседника )

2017-05-13 в 23:00 

Аника Лель
Маска
СТРИЖ___, Просто ещё, если встречаешь персонажа в чужом фике, то я предпочитаю понимать фанон автора фика, чтобы не судить "чужого Аларма" по меркам "своего", иначе может быть неприятно и мне и автору. На будущее, на всякий случай )
Ну, сказочный вариант детства Аларма мне нравится еще и из-за Анни. Насколько она в детстве может быть похожа на Аларма в детстве. Дополнительное обоснование к образу (про маленькую/юную Анни я либо практически не писала, либо оно не было выложено, либо вообще можно считать, что ничего не было и не будет, но "Аннушка - копия отца" лишний раз подтвердилась)
Но всё же не настолько "холенье и лелеянье", как, допустим, с той же Кориной
Опять же, характеры-то разные у них... Даже если "лелеянье" было немногим меньше/не меньшим вообще, поведение детей все равно может различаться. К примеру: я и сестра, одинаковая среда обитания, одинаковое воспитание, одинаковое отношение к нам, но с раннего детства одна ленивица, другой все время надо что-то делать. Точно так же и Аларм, Корина — угу, одному хочется учиться (может, ради "стать таким же, как папа"), другой красоваться, чтобы все любили. Отношение к ним могло быть одинаковым, а результат различен. Опять же восприятие у них разное, разные суждения. К примеру, у Корины есть четко прописанный мотив "хочу, чтобы восхищались", но в ее понимании восхищение может быть только красотой (это снова возвращает нас к вопросу, а каковы были жительницы Дарума, которые внушили Корине такие представления?). У Аларма может быть тот же мотив, тоже желание восхищения и любви, но в его понимании, "быть самостоятельным, помогать папе, учиться у папы" будет путем к получению восхищения.
Хм... Вот мне кажется, если исходить из его заявления Виллине: "Я стану воином и когда-нибудь освобожу отца" (приблизительно), по-моему, если бы он считал, что уже всё умеет, то он бы сказал не так. Заявил бы что-нибудь вроде "вот пойду и сейчас же спасу отца". Но он решил сначала всё-таки вырасти )
Я в этом эпизоде вижу немного другое. Во-первых, Аларм изначально идет просить помощи у Виллины, но она оказывается не в силах помочь. Понятно, что ребенка, у которого отец — единственный родной человек на свете, это огорчает. Далее она туманно обещает, что однажды Аларм станет великим, но придется подрасти. Аларм с этим соглашается, потому что ради отца же надо, он на все ради него готов. Вот только ждать и подрастать, оказывается, надо долго. Для пятилетнего ребенка еще какие-то пять-шесть лет — едва ли не вечность. А отец-то будет все это время страдать... Это не может не сказываться на настроении Аларма. Далее Рохан дает Аларму понять, что ничего-то тот не умеет, только попросту хвастается. Однако Аларм-то уверен, что он отменный стрелок (в Шестилапого попал, да и ловчие могли не раз повторять Аларму, что у него все отменно получается, ну хоть для того, чтобы похвалить за успехи, подбодрить, если вдруг успехи были не так успешны и т.д.) , что он умеет драться на мечах (вот мальчишек в Пещере побеждал), камни метать умеет. Понятно, что пятилетний Аларм в этом деле проигрывает более опытному Рохану, но вот не видно из текста, что Рохан делает скидку на возраст Аларма. Нет там момента со словами Рохана: "Да, для своих лет ты хорош, но чтобы победить армии Тьмы тебе нужно стать столь же сильными, как их воины", есть только "Хвастаться ты умеешь лучше всех, это уж точно". Будет такое отношение обидным? Еще как! А неприязненное отношение к одному, может запросто перекинуться на других обитателей дворца, ведь Рохан, Твигл, Сакар и пр. — одна компания, а Аларм чужак, которому никто не верит. Собственно, отсюда и дальнейшее путешествие в Золотой Лес логично — надо же доказать, что он не сопливый мальчишка, а будущий воин, над которым нечего посмеиваться.
Кстати, а ты в каком возрасте сказку читала? )
Впервые в 19 лет. Немного жаль, что в моем детстве ее не было — интересно было бы сравнить впечатления. Более вдумчиво перечитывала этой зимой, потому что оказалось, что совершенно не помню сюжета.

Если что, я не против рассуждений, но когда есть опасения скатиться к "чей фанон вернее", мне становится не по себе.

URL
2017-05-17 в 11:11 

СТРИЖ___
Лети легко, как птичье пёрышко, лети домой!.. Лети домой!.. (с)
К примеру, у Корины есть четко прописанный мотив "хочу, чтобы восхищались", но в ее понимании восхищение может быть только красотой (это снова возвращает нас к вопросу, а каковы были жительницы Дарума, которые внушили Корине такие представления?). У Аларма может быть тот же мотив, тоже желание восхищения и любви, но в его понимании,
То есть, у каждого свои критерии восхищения, исходя из того, в какой атмосфере они живут. В Пещере восхищаются сильными-смелыми-хорошо владеющими оружием, в окружении Корины... тут интересно, конечно, откуда она именно эту цель взяла.
Возможно, в понятии местных красота и доброта были где-то связаны между собой (и уродливая старуха Гингема их теорию подтверждала). Да, собственно, красивыми детьми нередко восхищаются за просто так )

Понятно, что пятилетний Аларм в этом деле проигрывает более опытному Рохану, но вот не видно из текста, что Рохан делает скидку на возраст Аларма.
Возможно, потому, что Рохан неопытный педагог )
И не сразу понял, что за характер у Аларма. Возможно, хотел поставить его на место, а Аларм "не поставился", наоборот, взбунтовался. Вина обоих, на мой взгляд.

Впервые в 19 лет.
Однако!.. Я в 14 )
В 16-17 начала пытаться перечитывать серию с попыткой что-то отредактировать, чтобы было приятнее читать. Впечатления-то сразу были не самые лучшие, а с возрастом только хуже.

сказочный вариант детства Аларма мне нравится еще и из-за Анни. Насколько она в детстве может быть похожа на Аларма в детстве.
А почему ты думаешь, что Анни в детстве будет именно такой? В смысле, иметь именно такие черты характера.

2017-05-20 в 20:19 

Аника Лель
Маска
СТРИЖ___, Возможно, в понятии местных красота и доброта были где-то связаны между собой (и уродливая старуха Гингема их теорию подтверждала).
Возможно, а может среди местных жительниц было в порядке вещей красоваться друг перед другом, сплетничать, и всячески доказывать, что они-то лучше :) Кто ж знает, автор нам это не стал объяснять.
Возможно, потому, что Рохан неопытный педагог )
И не сразу понял, что за характер у Аларма.

Да, так, вероятнее всего, и было, и могло спровоцировать подобное поведение у Аларма. Поэтому, делая скидку на способность Сухинова все преукрашивать и всячески перебарщивать, я в такого Аларма верю.

Ну, я даже не знала, что такая книжка существует, пока в 19 не начала перечитывать и дочитывать декалогию, а после и маленькие сказки, которые тоже далеко не все в местной библиотеке имелись. Вообще не представляю, какие впечатления вызвала бы эта сказка в более юном возрасте, но в нынешнем она мне очень даже зашла. Люблю героев, которые себя воспитали (не в плане развития мастерства, а в плане характеров, понимания и искоренения недостатков). Аларм, превратившийся из капризного самоуверенного ребетёнка в отважного и ответственного юношу-рыцаря, меня привлекает больше, чем Аларм без таких подробностей детства.

А почему ты думаешь, что Анни в детстве будет именно такой? В смысле, иметь именно такие черты характера.
У нас слишком мало данных, чтобы судить о характере Анни по книге... Тут уж что представится и как задумается. Мне вот Анни-врединка с самоуверенностью в духе "Да я самый отважный воин (и плевать, что я девочка), папа, ну возьми меня в поход! И вообще я уже взрослая, нечего так на меня смотреть!" представилась и прочно обосновалась в голове :nope:

URL
2017-05-22 в 14:28 

СТРИЖ___
Лети легко, как птичье пёрышко, лети домой!.. Лети домой!.. (с)
Аника Лель,
Вообще не представляю, какие впечатления вызвала бы эта сказка в более юном возрасте, но в нынешнем она мне очень даже зашла.
Интересно )
Просто какая разница в восприятии... Я в них просто не поверила, как только прочитала, и чем дальше, тем больше не верила ))
Хотя, конечно, кое-что оттуда взяла, но очень мало. Лили, Дарину... пожалуй, что и всё. Может, потому, что варианты предыстории и характеров остальных персонажей уже сложились в голове, и авторские понравились куда меньше либо вообще не понравились (свой первый вариант биографии Ланги, к примеру, я начала сочинять в 13 лет, ещё до того, как вообще наткнулась на серию сказок). Фактически, сказки не оправдали ожиданий ))

У нас слишком мало данных, чтобы судить о характере Анни по книге... Тут уж что представится и как задумается.
По-моему, их вообще нет )) Анни в книге представлена слишком маленьким ребёнком, и внимание ей уделено автором лишь эпизодически - сплела венок, побежала за Тотошкой, что-то в этом роде (похоже, Сухинов задумывал показать, что Анни младше брата, хотя напрямую это не говорится - поэтому разные читатели переворачивают возраст детей как хотят, у кого-то я встречала идею, что Анни и Том двойняшки, а сама захотела, чтобы Анни была старше на год...). Хотя Анни-врединка - в принципе, очень интересная картинка, из этого много весёлого может получиться ))

   

Имя мое Дзихико

главная